齐鲁晚报记者 石念军
        58岁的王振耀最近一直在忙碌,让他忙碌的除了请农民工吃饭活动,还有为贫困地区学童提供“免费午餐”和儿童“大病保险”,在前者中他是监督委员会成员,在后者中他是核心发起人。
        去年,“儿童午餐”在短短六个月时间内募集善款2600多万元,惠及全国数十万乡村儿童；今年,“大病保险”于7月正式启动后,则在第一个试点里普惠湖北省鹤峰县儿童。
        令人惊讶的并不单单如此:两个立足不同领域呵护儿童的民间救助行动,先后被国家“接手”——以政策调整的方式,为举国儿童的健康问题,送来国家层面的制度保障。
        “民间呼吁,政策呼应。”在王振耀看来,这简直就是世界慈善史上的“两次创举”。
        9月3日,坐在北京京师大厦10楼的一间狭小的办公室里,这位在民政部工作20年,做过三任司长,后辞职成为北京师范大学中国公益研究院院长,如今的中国民间慈善事业的实践者和观察者,不断重复着同一句话:“这个评价听起来很吓人,但并不是夸张。你们可能意识不到,它实际在创新社会模型。”
        “像‘免费午餐’、‘大病保险’,找我做咨询的时候,我就会跟他们说,应该如何注意把握,如何和政府主管部门对话。”

        齐鲁晚报:一些人认为“请农民工吃饭”并不能解决多少问题。
        王振耀:请农民工吃饭更多是表达一种态度,它跟“免费午餐”和“大病保险”一样,同样属于倡导性的力量。现在的公益越来越向建设性、倡导性转变,也就是说,我们不是一味地在那埋怨抱怨,而是积极地去尝试。真正解决全局的问题,需要政府的政策调整,而慈善或公益行动,只能解决一部分问题。
        齐鲁晚报:您好像特别喜欢使用“建设性和倡导性”的说法?
       王振耀:是的。我从部里出来以后就发现,现在社会上的情绪其实存在两个方面,一方面大家不太理解政府的政策,政策的创新点解释不够,造成很多误解。像北京的“7·21”暴雨,和香港比,其实是一个机制问题,而不是体制问题。像气象台,香港刮8号台风,该停工的全部停工,不用你指挥,是气象台指挥。现在我们还没有这样一套规则。
        齐鲁晚报:其实百姓的一些观点,很多时候是不是也未必能够让政府充分认识和了解?
        王振耀:这就是我要说的另一个方面。从政府的角度讲,民间的一些事情也解释得不够,那么我就会替民间阐述他们的意见,像“免费午餐”、“大病保险”,找我做咨询的时候,我就会跟邓飞(邓飞是“免费午餐”和“儿童大病保险”活动发起人。——记者注)他们说,应该如何注意把握,如何和政府主管部门对话。应该说政府也是很着急,哪一个政府不想让百姓说好话呢?这样我就说服了很多民间的慈善组织,自然也就说服了政府。这两边要是老拧着,问题就比较严重。既然慈善最终是要解决具体的问题,那么我们就要采取解决问题的态度。
        齐鲁晚报:您是因为这个缘故,才决心辞职到这边来做事吗?听您的解释,就像中间人那样,帮助民间组织寻找与政府合作的契合点。
        王振耀:很大程度是这样,实际就是现代咨询。我有行政经验,判断和大家不太一样。大家来问的时候,我首先是提供一个判断,第二个就是建议这个工作怎么做,像刚才就是美国全球慈善论坛的主席找我来谈社会扶贫工作怎么做,(国外基金会)他们一方面不愿意让中国政府误解,一方面又想做得有影响力。只有在这个前提下,一项有利于百姓的事业,才能顺利开展,包括得到政府层面的支持。

        “当代中国社会的问题主要是提升的问题,不是崩溃性问题。提升问题是我们都没有遇到过的,因此就要民间的高度参与。”

        齐鲁晚报:其实说起来,建设性倡导性是一方面,另一方面,社会中是不是还存在一些抱怨甚至是戾气?
        王振耀:是这样。但就中国社会现在最大的挑战而言,我不同意现在很多人说是道德低下、社会要崩溃了,不是。现在是提升性的挑战,我算得很清楚,我有个说法,2010年中国人均GDP过了4000美元,实际比小平同志当年的目标提前了40年,小平同志当时预测是2050年能达到4000美元。其实中国进入WTO以后发展的速度快得让全世界都准备不足,中国自己也准备不足。
        齐鲁晚报:为什么说准备不足?
        王振耀:提前40年实现小平同志提出的目标,然后呢?2011年竟然过了5400美元,今年可能过6000美元。过了一万美元,那基本上就是发达国家水平。那我判断,照这个势头,不出大的问题,到2016年前后就可能是一万美元。那我们更没准备了,生活质量的提高,奶粉、空气、交通等问题,全来了。像交通问题,接着就衍生出来这个要限号那个要限购,这都是发展提升之后的问题。
        齐鲁晚报:是对生活变化的快节奏感到不适应?
        王振耀:对,不适应。所以我认为当代中国社会的问题主要是提升的问题,不是崩溃性问题。提升问题是我们都没有遇到过的,因此就要民间的高度参与,很多问题不是敌我矛盾,是利益矛盾。比如说毒奶粉事件,(政府和民间的)利益都一致,是管理问题。
        齐鲁晚报:因为自己的利益受到损害,所以不满意。
        王振耀:民意更多的是表达利益诉求,而我们以前是注重解决传统的利益诉求,所以那些办法失灵了。
        齐鲁晚报:就像您以前说的,当出现社会发展和社会建设失衡的问题时,要注重用慈善和公益的方式来解决社会问题。
        王振耀:实际有一些社会问题,在将来,也不可能由政府来解决。比如说,养老、儿童,这些护理照料的工作,不可能都由公务员来解决的,它还是需要一些专业化的组织来解决。从世界范围的经验来看,大量的社会服务都需要民间组织来做,当然,政府要提供资金支持。
        齐鲁晚报:是购买民间组织的服务吗?
        王振耀:对,这就跟原来出现了很大不同。你发展得很快,矛盾很多,用原来的方法解决不灵了。那怎么办,就需要创新的方法,创新的方法就需要调整原来的很多理念。
        齐鲁晚报:怎么理解您说的这种创新?
        王振耀:主要是解决问题。比如说儿童大病保险,邓飞找了几十个保险的专家,在那里天天论证,那就是创新,来自世界各地的一帮理想家,把这个东西做出来了。你想政府要找一帮专家做课题,可能就不会像他们这么有活力。

        “就像做大病救助,这谁有经验?没经验。民间如果能调整一下试试,能带头,中国社会变动我认为会加速十倍。”

        齐鲁晚报:跟邓飞交流的时候,他一直很看重您对他讲的六个字,“合作,建设,进步”。
        王振耀:我是这样讲,你和政府合作,没有什么吃亏的。你合作起来做什么?做建设；建设的目标是什么?是进步。我说,邓飞你做了多大的事,你做了2000万元,社会募集来的,撬动了160亿元,这从世界范围来看,你做了最大一笔赚钱的生意,当然这赚钱是为老百姓。
        齐鲁晚报:上次采访时您也提到,这是世界慈善史上的一次创举。
        王振耀:是创举啊,以小博大。就是民间在政府的公共政策中能够带头、倡导,我没有骂,只管做,做的结果就是政府把政策调整了。
        齐鲁晚报:是不是等于替政府做了一场试验?
        王振耀:“大病保险”也是这样。你做了以后,卫生部就找你,各个部门就找你。人家听听,你做的这个事靠谱。我觉得这样好啊,民间就是知道民间疾苦嘛,但你不能知道了就必须要求政府变,而是很多新政策,我们都没经验。就像做大病救助,这谁有经验?没经验。民间如果能调整一下试试,能带头,中国社会变动我认为会加速十倍。
        齐鲁晚报:实际上,“大病保险”喊了很多年,包括温总理2009年在火车站救助白血病儿童,这个过程中应该也有很多争议和阻碍吧?
        王振耀:那是当然。我以前是福利慈善司司长,温总理在天津火车站遇到那个白血病儿童,最后批示落实就到了我那个司,就我来落实。我做了一年调查,跑神木、看国外,到底都是怎么动的,设计出几套方案。做完就动员王健林先生怎么捐,冯仑、王石都捐款。好的,弄出来了,地方一些试点也都试了,各方面的东西基本都弄完了,邓飞来了,让我帮帮这个事,我就把这些事、经验都介绍给他,然后他就邀请我一块发起。

        “‘天天妈妈’能公开,微公益能公开,红会、慈善总会为什么不能公开?这对官方的慈善组织的确是一种提醒和促进。”

        齐鲁晚报:这次国务院出台“大病保险新政”,舆论的评价是很高的。
        王振耀:走出了非常重要的一步。原来做新农合,主要是解决大病,但现在来看,大病问题还是个问题,这样我们的政策还是要做一个调整。
        齐鲁晚报:这里面是不是还有民间引导政府政策调整的成分?
        王振耀:这很重要,尤其是在现代社会。比如邓飞他们在设计儿童“大病保险”时,多次跑到我这里解释,解释一遍,我说不行,再解释一遍还不行。后来他们就找央视一个记者到我这里来谈,记者一句话就指出来了,你说了大半天,老百姓最关心的一点你没说,这商业保险,要不要百姓掏钱?你看,我做商业保险,但钱你不用管,我从内部调动。核心问题一下就解决了,这就是专业化团队的力量。
        齐鲁晚报:大家这两年可能印象最深刻的就是像“郭美美”、“卢美美”、“青基会”等事件,您怎么评价?
        王振耀:老百姓的批评和不满恰恰孕育着一种新的转型。
        齐鲁晚报:通过一些大的热点事件大家对慈善有了更多的思考。
        王振耀:对,大家发现可以从我做起。
        齐鲁晚报:其实从另一方面来看也是这样,像今年,“天天妈妈”等民间慈善组织也曾经受到过质疑,但通过信息公开等微博信息的及时发布,化解了危机,继续成长。而相比之下,红十字会和慈善总会没有很好地应对。
        王振耀:“天天妈妈”能公开,微公益能公开,红会、慈善总会为什么不能公开?这对官方的慈善组织的确是一种提醒和促进,这是一种非常好的改变。社会引领不是简单的“我让你”怎么做,它恰恰是无怨无悔我自己做,然后启发了你。
        齐鲁晚报:在质疑一些官方背景的慈善机构时,大家并没有放弃做慈善,而是渠道和方式不一样了。
        王振耀:过去我们社会的积极因素是约束的,都是你想干什么,你又不专业。现在你看,不管是什么遇到自然灾害,都会有很多的志愿者,这是中国社会的巨大力量。
齐鲁晚报:您怎么看待志愿者里有越来越多的年轻人参与?
        王振耀:很多年轻人做了很好的思考,这些年轻人既尊重前人,又清楚前人也有很多的局限性。这样就有一种宽容,就不是过激了。
        齐鲁晚报:微博这个平台是不是也给了包括年轻人在内的所有人一个非常好的发言平台?
        王振耀:对,这实际是一个重心转移。大众的参与多了,有渠道了,有微博等做保障了,选择多元了,所以才会有各种各样的争论、各种各样的行为方式,其实是中国社会包括慈善领域不可避免地要出现的一种现象。
        齐鲁晚报:那在您看来,未来的互动模式会达到什么样?
        王振耀:我觉得是邓飞这种模式,我特别看重这种模式,就是民间做积极倡导和引领,政府及时做调整。