民政部慈善司前司长王振耀：中国缺少慈善工程师

　　从官员到学者近半年，称深感中国公益进入快速发展期

　　王振耀，民政部慈善司前司长，现年56岁，在民政部工作20年之久。2010年的他几次成为舆论焦点。今年6月未到退休年龄之际，华丽转身，辞官做学问，出任北京师范大学壹基金公益研究院院长。

　　他说不能等退了再去挂职，人家会觉得你没有诚意，不是那样的人，不干那样的事。

　　半年过去，他的头发白了很多，人更忙了，他的好名声从司长延续到了院长。

　　在广州刚刚落幕的全民公益启动大会上，王振耀接受本报记者专访，他谈起转身之后的人生变化与思考。

【谈转身】

　　能够休息成为奢望

　　新京报：您的头发白了很多？

　　王振耀：太累了，这半年非常具有挑战性，中国公益进入了快速发展期，我从部委出来后更深切地感受到这一点，企业家在着急、社会在着急、政府也在着急，大家都希望快一点、再快一点。但法律、体制多方面准备不足，所以，大家现在埋怨，做好事还这么难啊。

　　新京报：您曾说在研究院工作的几个月，比当司长时忙得翻了一倍？

　　王振耀：在机关时还能休息，现在是奢望了。当司长时，上班很忙，但下班后时间是自己的，也有周末可以休息。但现在，很多活动都安排在周末，上班忙，下班更忙。昨晚，我就是夜里两点才睡的，处理工作，处理邮件，早上还要很早起来。现在要是能有一个周末，我就特高兴。

　　新京报：不当司长了，是不是很多话敢说了，很多事敢做了？

　　王振耀：不是敢不敢的问题，而是善于的问题。敢不敢就是一句话，骂骂政府就完事了。但善于说是要把问题系统化，做分析、做模型、做设计，这才是挑战。要从敢和不敢中解脱出来，要从两极思维中解脱出来。

　　新京报：怎么评价自己曾经的成绩？

　　王振耀：我仍然觉得很骄傲，当司长时，推动了一些制度创新，特别是孤儿的社会福利政策落实，我心里特别宽慰，这个事情定下来了，我就递交了辞职申请书，这是给我的最后的大礼，我觉得终于给孩子们办了一件大事。

　　新京报：你觉得当教授比当司长的影响力更大？

　　王振耀：社会影响力很大，有一次，我在杭州讲完课，在机场候机时，有几个人问我，你是姓王？你说的什么话我很赞同，我特别高兴，人家因为你说的哪句话要跟我讨论，社会上有人因为你说的哪句话加以关注、讨论，那就说明，我自己做的事情很有价值，影响了大家。

【谈现状】

　　老同事觉得我开了风气

　　新京报：您现在习惯院长的称呼吗？以前的同事和你联系多吗？

　　王振耀：教授、院长、老师，已经很习惯了，也有叫我司长的，那都是原来系统内的同事。联系也很多，毕竟都是老朋友。

　　新京报：他们怎么评价你当时辞职的决定？

　　王振耀：觉得我做出了一个正确的选择，说我这个选择很不错，他们觉得开了风气，不一定终生都在机关里，如果有机会，应到外面试试，也有原来的同事跟我明确说，想出来。

　　新京报：是否有人因为你不在体制内，对你的态度有了变化？

　　王振耀：还没遇到过。我在体制内时，就不是凭权威压大家，很多人找我，和我沟通工作，都是让我出主意的，并不因为我有权力。我有权力时，比如发救济金、低保等，地方不找我，我都着急。所以，以前不是因为权力找我，现在也不会因没权力不理我了。

　　新京报：五个多月的院长经历和三任司长经历，有什么明显不同？

　　王振耀：很不同，这是个全新的事业，海阔天空，要求我不断发挥想象力，要不断学习。这五个多月，我一面当学生不停学习，一面不断推进很多项目。

　　我要创新公益的研究、咨询、培训，我提出必须推动知识生产方式转型。要是用传统方式，那不需要我，我要做事，就要做有影响力的公益研究院。

　　新京报：官员退休挂名教授不是稀奇事，你和挂名教授的区别是什么？

　　王振耀：太大了，我这可不是闲职。我要建立一个新型的研究院，这是一个很大的社会工程，比当司长累多了，也不是一个徒有虚名的教授。

　　新京报：北师大对你有什么要求，怎么考核？

　　王振耀：我刚去不到半年，对我没有具体的考核，现在的压力主要是研究院如何发展，月月考核，压力很大的，考核研究院也是在考查我。北师大对我有知遇之恩，我常反问自己的能力有多大，做人受到尊重，应该很自觉地回报。

【谈研究院】

　　要努力锻造数字0

　　新京报：你要把公益研究院打造成什么样？

　　王振耀：公益研究院不要当数字1，而要努力锻造成一个实实在在的数字0，一个真正有用的0，任何一个组织找到你，发现你这个0有用，放在它们的1后面，就会翻倍地壮大，公益研究院就是要做公益的支撑组织，是个配角。当好这个支撑体系，很有用，真正的物有所值，这样研究院才会有生命力，但完成这样的转型，要投入很大的力量，很费力气，这是我对研究院的定位。

　　新京报：研究院和其他研究机构的区别是什么？

　　王振耀：只要是大家能做的，千万别跟大家去争，就不要去做。一定要做的事，大家做起来不方便，研究院应该出来做。

【谈公益发展】

　　很多冲突因缺少工程师

　　新京报：此前接受采访时说，中国的公益事业需要工程师式的人物？

　　王振耀：坦率地说，整个中国社会的大转型，需要一大批各个领域的工程师，对慈善，显得尤为迫切，特别急。

　　大家都很有爱心，政府也没有障碍，谁也没说不让你献爱心啊，把问题简化地看，政府说我没有设限制，民间说政府不让我做，到底哪个环节出现问题了呢，是因为缺少工程师！

　　工程师是什么？是善于把政策变成具体的项目，同时，善于把实际问题研究系统化，在国外，有很多研究系统支持，如：公益组织的税收问题，会有很细很细的报告呈现，而我们在这方面很弱。

　　如果没有这些工程师，这个社会是僵硬的，很多冲突就是因为缺少工程师这样的中间人，缺少中间的积极互动，容易造成误解，政策化解不到社会，社会意见也转化不到政府。我希望研究院在相当程度上，在公益领域里扮演工程师的角色，多设计一些这样的项目。

【谈壹基金】

　　慈善事业往前跨一大步

　　新京报：有人认为，壹基金转型最终可能无解？

　　王振耀：不能这样说，你们太悲观了。今年巴比晚宴引起的慈善大讨论意味什么？意味着中国的慈善事业要往前跨一大步。如果整个社会对一个事情的共识基本形成了，制度是很容易变的。比如说，改革开放，全民族都意识到该变了。关于壹基金我很乐观，我已经听到很多好的消息。

　　新京报：因为壹基金，你和李连杰成了搭档，合作愉快吗？

　　王振耀：我对他印象改变，并开始和他合作，是因为有一次，他和我谈公益慈善的研究问题，我非常惊讶，我当时问他，我读了不知多少书，才有现在的一个认识，你不可能像我这样读书，你是怎么想到的？他说他悟到了。我们都对公益研究留下很深的印象，没想到，过了一两年，我们成了搭档。在第一次京师公益讲堂上，他做了三个小时的演讲，他对公益是真的很有想法。