对话人物

　　张弓惊：独立学者。中国唯一公益专题类报纸《公益时报》前总编辑。《中国慈善捐赠发展蓝皮书2003-2007》（中国社会出版社）副主编。全球品牌公益营销专业机构够优机构总裁。

　　“正是因为确立了私有财产神圣不可侵犯的原则，市场经济才得以顺利实行。现在，我国要发展公益事业，也必须承认社会财产的存在，并且保证社会财产属于全社会，乃至全人类，谁也不能无缘无故将之据为己有――包括国家，包括捐赠者自己。”

　　“可以毫无顾忌地说，公益组织是可以经营的，甚至是可以参与市场竞争的。唯一不一样的是，公益组织不能为经营而经营，经营收益不能用来分红。仅此而已。而且，我认为，这正是公益组织区别于企业的一个基本点。

　　我们生活在这样一个时代――信息沟通直接而迅捷，这使得面对社会热点事件时，民意可以肆意的宣泄。然而，也正是由于充斥于耳目间的信息量过大，于是，一方面是热点事件频发，公众注意力不断转移，另一方面，很多热点晾凉之后仍搁在原地，有多少人还在关注？

　　虽然“郭美美事件”在一片喧闹和问责声中曾被掀到了最高潮，但是也逃不过被晾凉的宿命。这个过程中，有多少人拍着胸口暗自喘息，随着公众注意力的转移而回复心安理得，又有多少人愤怒和谴责发泄完之后，只剩下一片心伤和无力。

　　不过，尽管心伤，尽管无力，但我们不能选择遗忘，选择自我欺瞒，只要我们还有思考的能力，那么，我们将会继续前行，凭借一己之力，探寻虽迷茫但终将被历史拨开雾霭的前路。

　　所以，这一期的封面主题，我们对话张弓惊，深入浅出地研析中国公益事业目前存在的最大难题，即“承认社会财产的存在”。

　　中华工商时报：从汶川地震的公益事业井喷，到新近发生的一些公益机构备受质疑。应该说，从没有哪个时代，公益事业受到这么广泛的关注。您怎样看待目前的现状？

　　张弓惊：公益事业发展壮大，是我国经济和社会发展到一定阶段的必然。汶川地震、

　　玉树地震这样的大灾大难，让这种发展得到集中的展现。计划经济时代，政府操办一切，也做了不少公益性质的事情。但是，就我理解，严格意义上讲，凡是政府所作的，就不能叫做公益，因为政府收取纳税人的税收，本身就有维护社会发展平衡的责任。

　　市场经济的发展使得个人可以名正言顺地拥有资产，并可以通过成立企业组织让其保值和增值；同时，也因为各种条件的差别导致诸如区域、群体发展的不平衡以及环境问题等突显。这些问题政府当然责无旁贷，但是因为要对全体民众负责，从而被要求绝对公平的政府，在很多情况下会显得力不从心。

　　这种情况下，公益事业的发展水到渠成。

　　近年来，党和国家领导人的讲话多次提到公益、慈善事业的发展以及社会管理的问题，乃至民政部日前公布的《中国慈善事业发展指导纲要（2011－2015年）》的征求意见稿，内容怎么样暂且不说，实际上都说明了一个问题――我们国家，从上到下，越来越认识到了公益事业发展的重要性和紧迫性。无论如何，这是一个好现象。

　　中华工商时报：我国需要大力发展公益事业，这似乎已经成为全社会的一个共识。在这个共识下，有关部门和现存公益组织都在努力。您认为公益事业的发展，目前存在的问题是什么？

　　张弓惊：现实情况下，我国公益事业的发展和壮大，存在的主要问题是什么？很多人说是体制问题，公益组织登记不容易。于是，民政部也出台了有关政策，公益慈善类、社会福利类、社会服务类社会组织登记不必另找婆婆，直接到民政部门登记即可。

　　放开登记，就万事大吉了吗？我认为不是，放开登记，最重要的一条其实是：承认社会财产的存在。

　　什么是社会财产？我以前做过一个比喻，社会好像一张桌子的三条腿：政府、企业、非企业（社会组织，或者叫公益组织，或者叫NGO或NPO）。政府通过税收等形式形成国有资产，或者叫全民资产；企业作为典型的私产，以为股东创造价值为目的。在这两种资产之外，还应该有一种资产，我给其起了一个名字叫：社会财产。

　　社会财产，顾名思义，就是既不属于国家，也不属于企业的资产，属于全社会、甚至可以说是属于全人类的资产。这种资产，一般是通过捐赠以及公益组织自身通过各种方式保值增值得来的，只有管理者，即公益组织，而没有所有者――也就是说，谁也不能无缘无故将它据为己有，包括国家、包括公益组织的管理者。

　　中华工商时报：您讲的这个“社会财产”的概念怎么理解？在您看来，承认“社会财产”的存在，为什么会显得特别重要？承认“社会财产”，对于捐赠者和公益组织有什么好处？

　　张弓惊：正是因为确立了私有财产神圣不可侵犯的原则，市场经济才得以顺利实行。否则，你的财产随时都有可能被国家或者其他机构拿走，谁还会愿意去开办企业创造源源不断的价值？

　　现在，我国要发展公益事业，也必须承认社会财产的存在，并且保证：社会财产属于全社会，乃至全人类，谁也不能无缘无故将之据为己有――包括国家，包括捐赠者自己。

　　怎么理解社会财产？比如，比尔?盖茨的微软，其资产全部属于私有财产。他捐赠成立了比尔和梅琳达基金会，那么，这个基金会的财产就属于社会财产了。盖茨和他的基金会的管理团队，有在公益原则下的支配权，但是没有所有权。这个基金会虽然注册在美国，美国政府也不能随便命令他们做什么，即使美国发生巨大灾难也不行。不但不行，一旦私人将财产捐献出来成立公益组织，政府还应该给予相应的免税政策。

　　当然，正因为是社会财产，政府也会出台严格的监督管理措施，以保证这笔钱首先支出必须在公益事业方面；其次，谁也不能将其据为己有。这实际上也是为什么美国富人愿意临终前，将包括股票在内的资产捐赠出来设立基金会的原因――规避遗产税以及保证基业长青。

　　中华工商时报：既然“社会财产”属于社会，谁也不能无缘无故将它拿走。那么，“社会财产”是怎么被管理的呢？社会财产是怎样实现保值和增值的呢？能用来经营吗？

　　张弓惊：规避遗产税好理解。直接继承，税率很高。捐赠出来，就好多了。保证基业长青的原理是这样的：谁敢保证后代不出个败家子？可是，一旦成立基金会，败家子再败，也不敢将基金会的资产赌博赌掉或者随便卖掉据为己有。公益组织一般有“尊重捐赠人意愿”这一条，所以后代可以作为捐赠者代表管理基金会，但必须保证做正事。否则，法不容情。

　　前段时间，公益组织能不能经营的问题被讨论了很多。实际上，这本身是个伪命题。有人问我，我说：不让经营，公益组织怎么能够使资产保值增值、保持可持续发展？难道仅仅靠持续不断募捐？

　　可以毫无顾忌地说，公益组织是可以经营的，甚至是可以参与市场竞争的。唯一不一样的是：公益组织不能为经营而经营，经营收益不能用来分红。仅此而已。而且，我认为，这正是公益组织区别于企业的一个基本点。

　　现在已经有企业家捐献股份给公益组织了。这样，公益组织就成为一个持股方――不让持股方经营，不体现持股者的权利，要股份有什么意义？当然，公益组织经营，一定不要去做商业冒险（在很多国家，对于公益组织的经营风险是有严格规定的）；但是，为了保值增值的经营没有错。

　　中华工商时报：既然是社会财产，捐赠者或者捐赠者的代表不能随便将他拿走，国家也不能随便将他拿走，这部分资产只能用于公益事业。那么，曾经有过的捐赠收入被国家安排的情况合理吗？

　　张弓惊：包括保值增值，包括品牌的打造，其实都是一种经营。既然是经营，就必须有专业的人才。当然，从事公益行业，必须有高尚的，为公益事业献身的精神。但是，你不能要求这些高素质的人领取低的不能再低的工资。当年，唐骏做陈发树基金会的经理人，声言只要1元年薪。我说：这不是个好榜样；公益领袖都这样学，公益事业就死了。

　　为什么？公益要发展，公益组织就需要高素质的人才加盟。高素质的人，本身成长成本就很高。一个年薪12万元的公益组织领导，能够用1万块钱做成的效果，让一个年薪1.2万元的公益组织领导，花100万元也不见得能够干的出来。哪个更好？这是显而易见的。地震来了，大家一窝蜂捐款，可是款捐过来，要把好钢能够用在刀刃上，需要人才去做啊。

　　汶川、玉树地震，最后国家出台政策让捐款统一归财政部门分配，公益组织颇有微词。我与一些领导交流过，他们说：这是没有办法的办法。他们是看到了目前公益组织的“人才匮乏”。我不敢苟同这样的说法，但有一点：政府拥有的专家，肯定比公益组织多。我的问题是：这数百亿的捐款，全部给公益组织自己去用，就10%甚至只有5%的管理费，够吗？

　　中华工商时报：民众对于公益组织管理费以及操作方法的质疑，您认为原因是什么？怎么才能让公益组织名正言顺地使用其管理费，领导人名正言顺领取高工资，从而提高管理水平？

　　张弓惊：数百亿管理费的10%，粗算之下是很多的。但是，抗震救灾不是简单点的发钱，会数数就行。做企业的想一想，做一件事情，我们的管理成本是多少？企业是以盈利为目的的，企业家应该比谁都精，他愿意高新聘请好的经理人替他打理，就是为了提高效率，花小钱办大事。公益组织呢？有些组织还信誓旦旦降到5%，我质疑其管理能力和管理效率。

　　这是明摆着的事情。可是，大多数情况下，民众不理解，他恨不得自己的捐款全部发到灾民或者受捐者手里去，公益组织不要留下一分钱管理费。担心民众不理解，或者公益组织真不理解，就信誓旦旦承诺极低的管理费，这其实是公益组织走向恶性循环的迹象。当然，用捐款去买玛莎拉蒂或坐公务舱是不行的；适当高薪却是高效率的保证。

　　民众不理解，这本身是可以理解的。怎样才能让公众理解？公益组织应该理直气壮地站出来，说明公益机构运作的真相。公益组织怎样才能理直气壮地站出来？就是要做出真正的公益组织的样子，真正成为NGO（非政府组织）和NPO（非盈利组织）。

　　当然，这里面有个国家的政策问题：承认社会财产的存在，让公益组织有条件真正成为公益组织。